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中國評論學術出版社

发布日期:2019-08-11 20:05   来源:未知   阅读:

  今天參加這個東西關係和中美關係“再出發”座談會的專家學者可以說是談論這個題目的“夢幻組合”。因為翁松燃敎授和熊玠敎授,長年在香港、臺灣和美國敎學兼研究,專項就是國際關係和中美關係的調查研究;而鮑紹霖和鄭宇碩兩位敎授,雖然是翁、熊兩位的後輩,但是也在自己的學術領域取得了可觀的學術成績,廣為知名;至於徐錦堯神父,則經常接觸歐美人士,從這些人士那裏聽到不少有關西方人士對於亞洲和中國的各種評論。換句話說,今天幾位講者,不僅曾經閱讀研究過大量的有關東西方關係特別是中美關係的文獻,而且堪稱走遍歐美社會。你們對於歐美以及中西方關係,不僅有一般學者的理性認識,還有廣泛的感性認識。

  鄭宇碩:從歷史角度來看,中美之間在理論上應該可以避免基本的利益衝突。中美之間沒有領土糾紛,經濟上可以建立相互依存的關係。在這個世紀之交,大家也都明白,在國際關係之中還是存在競爭;目前大概是國內所說的“一超多強”的格局。對於這個格局,美國當然是希望維持下去,而中國希望走向一個多極的格局。但是無論是按照美國還是中國的意圖發展,大家都明白競爭主要還是綜合國力的競爭,不可能透過軍事或者戰爭的手段解決問題。

  在九十年代,中國人和美國人相互之間的觀感,的確有著嚴重惡化的跡象。中國領道層十分清楚,美國是一個多元化的社會,也明白問題不僅在於克林頓政府,因為美國是一個三權分立的政府,媒體和社會都是非常的多元化。我們發現,在美國攻擊中國的人,可能是有很多原因的,可能這些原因同國際關係一點關係都沒有。比如墮胎的問題在美國是一個爭議非常大的問題,有些保守的反對墮胎的團體就對中國的計劃生育很有意見。而因為這個問題,這些人對中國就批評得很厲害,也影響到美國對中國政策包括經濟合作。

  在經濟的層面,我認為兩個國家還是大有合作的餘地的。無疑中國還是希望維持一個和平的國際環境以從事現代化建設,這個基本的國策在可見的將來大概不會發生甚麼變化,儘管出現了北約轟炸中國大使館的事件。

  中國同美國的關係早在十九世紀就已經有愛恨在其中了。比如中國人到美國建設鐵路,那個時候說起中國人,都是勤勉、節儉、任勞任怨,可以說是天下難求的最好的人群。但是等到鐵路修好了,而美國經濟出現不景氣的時候,美國人就覺得中國人搶了他們的飯碗。當時的中國人因為長期沒有女人在身邊,生活比較單調,有賭博、鬥毆等美國人看不慣的情況。經濟不景氣的時候,對於中國人的完全相反的說法就都出來了,中國人就不受歡迎了,並在一八八八年出臺了“排華法案”,而這個法案一直到一九四三年才廢除,經歷了不止半個世紀。可見中美之間很早就有愛恨兩個方面。

  美國人對於中國,一般是覺得中國的茶好,中國的菜好吃,中國文化中孔夫子乃至道家的那一套他們很欣賞,認為很有內容,欣賞中國人對於人和大自然的關係有著自己的一套特別的看法。對於這些方面,英美的學者都寫了不少書,在這一類問題上積極面應該說還是多過消極面的。應該說,早期中國同美國之間的恩怨較之同歐洲國家,還是少一些的。當然這是見仁見智的事。

  中國在二十世紀才加入世界政治舞臺,之前沒有中國的份。十九世紀初形成的權力均衡體系同中國幾乎是不相干的。中國加入的時候在帝國主義後期。從鴉片戰爭到八國聯軍,中國完全處在受害者的立場。其後產生了五四運動。這些東西一方面帶來民主和科學,另一方面中國在庚子賠款的基礎上派出了很多留學生到國外,其中很多到了美國。所以,美國對於中國的影響主要是從二十世紀開始的。由於美國是後來者,多少具有平衡歐洲的味道。對於中國來說,其影響有些內容是中國歡迎的。從這個角度說,基礎是不壞的。

  進入二十世紀,從五四開始慢慢發展出來的中美關係,基本上是逐漸向好的方面發展。一九四九到一九七一年算是困難時期,但是一九四九年之前美國對於中國存心剝削、存心殖民化的想法還是沒有的,不像歐洲那樣,還是比較好一些。

  對於中國的影響當然很大,特別是國共有衝突之後,美國總是想插一手,以為自己可以進行調停,而且這種狀況今天還在繼續。應該說,從十九世紀後半葉到二十世紀的一九四九年,中美之間的關係是不平衡的關係。表面上是兩個主權國家之間的交往,事實上美國同中國的交往一向不平等。這個關係到了一九七一年有新的發展。四九年到七一年當然是敵對關係,而我們今天著重談論的也就是七一年之後的中美關係。

  鮑紹霖:我認為中國急於尋找一個新的權力平衡,因為中國自己沒有力量同美國對抗。那麼俄國是否可以成為一個夥伴呢?當然這個夥伴也不是一定要上升到戰略地位。但是我認為中國若想在新的秩序裏面獲得一個合理的地位的話,就還是要找某一種的平衡。

  同時,面對美國的各種新政策,我們還是需要瞭解和研究,到底美國需要的是甚麼?例如人權以及各種有關制度上的爭吵,理想道向方面的矛盾,其實可以維持某種遊戲規則。如果我們不遵守這個遊戲規則或者這個遊戲規則對中國不利的情況下,我們在宣傳方面就沒有勝數。

  二十世紀的中國是舉國抗外的,但是現在的情況已經不大一樣。我們以前對外族是以夷制夷,分而治之;現在我看可能要“以華制華”。比如對於西藏,如果我們認為其也算是華,他們如果要做甚麼事情,對中國一定是拖累的。另外十九和二十世紀之交時民族主義高漲,但是現在的中國知識份子裏面,對民族主義都有懷疑,對此應該如何對待。中國政府對民族主義也是非常敏感,並將之當做愛國主義。另外,以前愛國的模式是精英救國的心態,但是二十世紀初至今,中國已經邁向一個群眾政治的心態。對此如何加以運動和組織,再不能套用以前的模式。對於知識份子,中國的政府應該怎麼樣同他們取得共識?

  我認為,中國對於美國的瞭解,一直都限於研究美國的政治和軍事方面的舉動,希圖政治和軍事的平衡,這個是不夠的。其實美國同中國的一個很大的分別就是,中國人不愛說敎,美國人把傳敎當做一個很強的使命,而且對於政治宣傳的熱情同宣傳宗敎的熱情也差不多。但是宗敎和政治在美國的表現,一般是不能爭論,因為上帝只有一個,比較好的政治模式也只有一個。因此,我認為中國的各種的文化機構,還應該對美國的文化做比較基本的瞭解。

  亨廷頓在《文明衝突論》中表示,美國是需要一個敵人的。這一點我以前在美國念書的時候不太明白,為甚麼同一個州裏面最好的兩間大學之間好像是仇人一樣?其實以前中國也有這個說法,就是如果外面沒有一個強大的敵人的話,這個國家很快就會衰弱。就是:無外患,國恒亡。中國畢竟是發展了幾千年的、而且是歷史上曾經非常強大的國家,匹夫無罪懷璧其罪,因此中國應該瞭解這個挑戰是躲不過、避不了的。我不是鼓勵中國同美國對抗,只是希望多一些瞭解美國,然後找到比較合理的應對方式。(鄭宇碩插話:美國國務卿在國會陳述有關美國的外交政策的時候,曾經表示,美國目前沒有一個敵人,也是外交政策的一個弱點,儘管沒有直接說要找一個敵人。)

  有一次我在歐洲開會,一個天主敎徒說,歐洲殖民主義者在過去五百年欠下第三世界四種債:第一是血債,屠城滅族都做過了;第二是文化債,矮化其他民族文化;第三是經濟債,掠奪和剝削;第四是環境債,今天大部分的環境污染都是從科學文明來的。

  所以我認為我們今天必須改變思想,全人類都必須改變思想。從前的世界是強者主道的世界,單元化的世界,連真善美也是由主道者定義的,只要你有能力和智慧就可以給真善美下定義。其實全世界包括中國對於少數民族也是如此,天主敎對佛敎也是如此,沒有例外,太恐怖了。尤其在新時代來臨的時候,全世界都要改變思想。

  多元化是好東西,全世界都看狄斯奈樂園的時候,文化也就沒有多少趣味了。這就是為甚麼美國人會去非洲欣賞其他文明。單元化的世界是不快樂的世界,因此一定要多元化,多元化就是要相互欣賞、相互提升、相互挑戰,但是挑戰是為了學習和互相豐富。第二是說不僅在思想上多元化,還要一起好好生活。一個美國人到了歐洲、非洲、中國,能夠和平地在當地生活,是好的東西;同樣,中國人到美國、非洲,沒有歧視和被歧視,這是非常重要的一點。

  我有一次在美國演講,我說美國是一個大國家,但是能不能成為一個偉大的國家,就看你們對弱小者的態度。態度是甚麼?就是你走得快我就走快,你走得慢我就走慢,你跌倒了我停下來和你一起哭,這就是偉大,偉大的意思就是與人同行。我們不需要救世者,我們需要朋友和同行者,這是新人類。

  十七世紀是國際社會形成的開始;十八世紀用一句話來表述就是君權神授說,這就是表示當時的國際社會是基於歐洲,其他國家都不在國際關係的歷史上,中國根本不在其內;十九世紀是殖民帝國,是將以歐洲為中心的世界推延到其他地方包括中國,這樣第三世界慢慢也加入了國際社會;二十世紀是民族自決,造成了殖民帝國的崩潰;二十一世紀,將是一個多元化的地球村。所以,世紀之交大概可以這樣來概括。十九世紀到二十世紀多半是從歐洲為中心轉向以美國為中心,二十一世紀大概是從以美國為中心轉向以亞太為中心。這是從戰略眼光來看。

  十九世紀以來,美國是通過扶植日本來對付中國,很明顯的例子就是在一八九五年馬關條約簽定的時候,日本人本來沒有要臺灣的,是美國人叫日本要臺灣的。因為那個時候,美國人認為滿清的中國是不可救藥的,而日本人正在西化,因此要用一個西化的國家對付一個不可救藥的國家。同時美國犯的一個錯誤是培養了日本這樣一個海權國家,種下了珍珠港事件的遠因。直到珍珠港事件之後,美國才覺悟,所以從一九四一年到一九四五年,美國是反日本的。

  戰後幾年,根據羅斯福總統當年的看法是,一定要拉攏歐洲和中國對付強權蘇聯。這樣,要用中國看住日本,所以要將朝鮮和臺灣這兩個日本的翅膀切掉。但是一九四九年共產黨掌握中國大陸之後,美國人又改變了,日本、韓國、臺灣成為一個陣線來代替中國。一直到九十年代,一九九九年日本要參加美國的TMD,我認為這又是要將日本培養成為一個海權國家的危險舉動。我的感覺是,在二十一世紀,日本作為一個海權國家,當翅膀豐滿之後,要同美國這個海權國家產生衝突,再一次挑戰美國。美國今天還不知道這個後果。

  中美關係,從戰略的角度看,我認為沒有任何理由產生大的衝突。為甚麼?因為中國歷史上就是一個大陸強權,而美國是一個海權強權,海權和大陸權是沒有基本衝突的,兩者之間唯一能夠引起的衝突就是臺灣。

  黃枝連:下面大家可否談一下怎麼看這一兩百年來的東西方關係、東西方文明發展的前景?特別是此次北約提出所謂的新戰略之後,意味著西方國家同整個世界的關係發生了重要的變化。我們是不是可以通過歷史的或者哲學的角度來探討一下這個問題?

  所謂亞太世紀、中國世紀,包括二○五○年之後是中國世紀,我認為這些說法都沒有多少根據。你看中國大陸現在的情況,已經需要調整以前國際貨幣基金組織和世界銀行所預測的,“到了二○二○年,中國的經濟力量就要超過所有其他國家”。今天來檢討這句話,就覺得大有修正的必要,就發現中國的發展也不可能是一條直線、一個方向的,是不能沒有挫折或者曲折的。因此,前面的說法多多少少有一廂情願的意思。

  其實這個背後是亞洲人的挫折感,正好是熊敎授剛才一番話延續下來的一個思考的寫照:就是我們已經在歐洲為中心的這個大圈子,生活了兩三百年,歐洲已經不再那麼強了,下面應該上來的,除了美國之外,就應該是亞太國家了;至於美國,已經稱霸這麼久了,將來照理應該是走下坡了。(徐錦堯插話:我想之所以預測中國到二○二○年如何如何,就是為了讓中國在加入世貿的時候以發達國家的身份加入,其實是一種“陽謀”。其實大陸很多地方落後得很,根本無法同發達國家相比。)假如這裏的焦點不是亞太而是中國的話,這就是中國本身不可避免的一些包袱。

  “大”和“老”是包袱的兩個重要因素,因此就有所謂“中國威脅論”。其實分析“中國威脅論”,沒有太多的內容,因為不能說中國發展到一定階段就一定是威脅。為甚麼其他國家發展到一個程度不是威脅,但是中國發展到一個程度就一定是威脅?除了“大”以外,真是沒有甚麼真正的理由。可是因為國家很大很大,由於自己特殊的歷史理由,一天到晚在那裏說“我要強大”,身邊的小國能不感受到你的威脅嗎?就算小國不說,那些有野心的超級大強能不說你威脅嗎?

  當然這裏所說的威脅內容已經變了,就是我的超強的地位受到了你的威脅,現在超強的、唯一的、獨佔的地位受到你的威脅了。日本也有自己的一套理由說受到中國的威脅,美國也有自己的理由說受到你的威脅,印度肯定也說受到你的威脅。就東南亞國家來說,北約轟炸南斯拉夫的中國大使館,菲律賓有些人是鼓掌叫好的。

  所以希望中國成為中心的這種民族主義的表現,有很多地方具有消極面,對中國未必是好的。中國大使館被炸之後種種的表現和行動分析起來恐怕是有問題。就是鼓動這種民族主義的後遺症,同目前通過鼓動得到的好處相比,恐怕更加長遠。

  鄭宇碩:上一個世紀之交之前,中國的張之洞就說“中學為體西學為用”,隱然將自己當做東方的代表來看,而中國人都是這麼看的。即使到今天,也是有這樣的情況,現在唯一的大的社會主義國家就是中國嘛!

  那麼,上一個世紀之交和這一個世紀之交以及今後的幾十年,我們向西方學習甚麼呢?如何學習呢?對此我們還沒有答案,但是無可懷疑的是我們還是需要向西方多多學習。未來我們對於所謂“東”——也就是中國,應該如何看待呢?中國領道人在口頭上還是說要建立一個國際政治經濟新秩序,但是這種口號背後的內容是不多的。真的推敲一下,所謂國際政治經濟新秩序,內容是甚麼?如何建立?原則是甚麼?除了空泛地提一提“和平共處五項基本原則”之外,金融制度如何搞?我們沒有內容。而且,即使有了內容,我們應該是怎麼去建立,誰同我們一起建立,誰是我們的夥伴,等等,我們還沒有答案。

  廣義地說,我們還是遵從現有的國際經濟秩序,一定限度上站立于現有的政治體制。在這個體制中,無疑美國和歐洲國家是主宰者。目前我們中國由於國力有限,也只能接受這個秩序。我們未來的道路在下一個世紀應該如何走?我們還沒有明確的答案。就是說,我們到底是要在現存的體制內加以改革呢?還是另外建立新的國際政治經濟秩序?目前還看不到中國領道層提出明確的政策綱領。

  而這個方面,就是我們知識份子所應該考慮的問題。如果沒有這種東西,就很容易受文化殖民主義的影響,因為人家的知識和價值觀念是鋪天蓋地過來。雖然我們說中國大使館被炸,中國知識份子對此產生了逆反情緒,但是我們的知識份子還是希望到美國看看的,還是基本上重視西方的東西。

  我們也發現,在一超多強的形勢下面,發展中國家的發言權真的是越來越低,從南斯拉夫事件可以看到,第三世界國家基本上沒有發言權。以前中西對抗,中間迴旋的餘地比較大;現在一超多強,政治和經濟基本都是美國人和歐洲人說話,俄羅斯又要等國際貨幣基金組織借錢,發展中國家還有甚麼話說呢?

  在美國人心中,以前怕的是蘇聯,那麼蘇聯解體之後怕誰?恐怕還是需要一個國家來擔當。從實際方面來說,現在還有哪個國家的領道人可以到美國一趟就簽定二十甚至三十架飛機的訂單?這是民主國家做不到的。中國雖然不算強大,但是如果集中資源,能夠拿出來的力量還是相當強的。

  我的看法是,中國不能說不要強大,因為在國際政治的較量中,力量就是最重要的籌碼,沒有力量就根本沒有外交。還有中國同其他國家有一點不同的地方,就是中國不是一個宗敎性很強的國家,儒家不是宗敎,而佛敎也不像基督敎和伊斯蘭敎那樣對民眾具有很強的動員力量。

  民族主義是必須有的,問題是我們必須建立的典範是:紮根生命、投身社會、胸懷祖國、放眼世界。這是一條線,中國進行現代社會的建設需要這樣一條連貫的線。以民族主義而言,我們應該告訴別人的是,我愛我的民族,不等於我不愛別的民族。老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼,是我們三千年前講的東西。凡是別人好的東西我們都應該學習,不需要自卑。

  我看全世界未來的社會和未來的文化,都要互相改變、互相提升,而美國的最大問題是不學別人。一對美國的神學敎授夫妻來香港,我問他美國對中國的認識有多少,他說很少;我問他美國的老百姓對中國的認識除了“六四”之外還有甚麼,他們說沒有。我感到很奇怪。

  熊玠:我有幾點要談:第一個是“中國威脅論”。我認為要提醒大家的是,不是美國一定要找敵人,而是美國的軍火商一定要找敵人。2017年北京两会三月几号到多找到敵人,美國的國防預算才不會削減,才能保持三千億美元一年。“中國威脅論”對於美國政府來說,是一雞兩吃:因為提出“中國威脅論”,亞洲國家都會害怕中國,那樣就會聽美國的,這是一吃;同時將中國的軍,促使中國對美國要好,造成“跟了美國就沒有威脅”的情境,這是另外一吃。

  第二是關於北約的問題。一是中國大使館被炸,我想克林頓自己都非常吃驚,我認為不能拿這個來衡量美國和北約的對華政策。二是北約轟炸中國大使館,雖然有菲律賓人鼓掌,但不是全世界的人都鼓掌,比如以色列就由此聯想到假如阿拉伯聯盟也找個理由,聯手炸以色列怎麼辦?所以以色列是反對北約轟炸南斯拉夫的。以色列人是很聰明的,他們認為北約作為一個組織去對付一個國家,如果阿拉伯也憑一個組織對付以色列怎麼辦?所以還是有人反對的。

  對於二十一世紀,我認為有兩種競爭:一種是文化競爭,一種是經濟競爭。就文化競爭而言,東方文化不是排他性的而是相容的,比如和尚不論是哪一宗,到任何寺院都會被接受。東方文化能夠接受西方的東西,同時也能夠保留自己的東西。不要講體用,這是我們能夠給西方提供的優點。西方文化是排他的,所以西方還有很多需要向東方文化包括中國文化學習的地方。我認為在二十一世紀的文化競爭中,東方的包容文化會發生較大的作用,特別在多元文化的地球村這個大的環境中能夠發揮作用。

  經濟競爭也牽涉到東西問題。我同意東西很難定義,不過從前是指蘇聯同西方對抗。從前講北和南,是將蘇聯也放在北面。所謂的“北”就是已經工業化的國家和地區,“南”就是沒有工業化的。但是到二十一世紀,這恐怕將是“西南”的衝突。為甚麼?因為作為“北”的俄羅斯已經沒有了,只有包括日本在內的所有可以用“西”來代表的西方工業化國家,和所有可以用“南”來代表的包括中國的第三世界國家之間的競爭。

  實際上,資本主義和馬克思主義都是西方的思想,不過後來成為舉世之敵。馬克思主義不是中國從舊的思想演變出來的,而李大釗和陳獨秀當年認為馬克思主義是西方最為先進的思想,孫中山當年也曾經這麼講過。

  從這個角度說,自己的大使館被炸,表達憤怒是對的,但是這並不代表不要到美國學習先進的東西;到美國也並非每一樣都要學習,不看過就沒有權力去挑選,要看過才知道這個世界是怎樣的。所以,我認為也不必就此而諷刺中國的優秀學生喜歡到美國留學。如果中斷了同西方的交流,才是最大的危險。

  另外,就中國文化可以補充西方文化的說法,聽起來是好聽的。中文大學的一個美國敎師的課很受歡迎,就是因為是一個西方的學者在講中國對於科技具有很大的貢獻。因為我們是一個受傷的民族,一百多年都是不如西方,現在從一個西方人的口中聽到我們好像還有很多好的地方,一定程度上滿足了虛榮心。當然,那些到香港來學習的外國人可能是真誠的,是懷著學習外國文明的心情來這裏的,因此我們在聽到讚美之詞的時候必須明白誰是聽眾。可以說,這些外國人是真正希望瞭解一種外國的文化的一群人,並不能代表一般的外國人。

  黃枝連:不如我們就接著話題講一下,美國到底是甚麼?美國人到底是怎樣的一種人?美國文明到底是一種甚麼樣的文明?我們對美國應該有一些怎麼樣的正確的看法?是不是中國人要麼反美、要麼崇美、要麼仇美,從來就沒有真正認識美國?

  我希望中國能建設成為一個大國,但應該是一個包容世界的大國,這將是中國的貢獻,使這個世界真正不再爭求霸權。美國實際上是不能容忍別的東西,用自己的思想看世界。我認識很多外國的神父,是很好的朋友,但是當你談到最深的地方,他就跟你翻臉,就是因為大美國主義心態。我在英國的時候同神父一起做彌撒,每天講道理。我講中國文化,開始的時候他們很喜歡聽,半年之後他們就不喜歡了,因為他們不願中國的文化進入英國的大學。為甚麼西方還有那麼多的漢學家,我的看法是——假的。人家只是將中國文化當做茶餘飯後的東西,當你的文化要威脅或者影響他們的時候,他們就不要你的文化了。

  我們往往是從一個極端搖擺到另一個極端。在八十年代初中國開始開放,文化界談論文化的時候,其中有一派人的思想同“中國可以說不”的人的想法差不多,稱讚自己的優秀傳統。但是也有一些人對自己批判得很厲害。這是一個很奇怪的現象:當你談論文化和民族主義的時候,我們仍然有自己完全不行、要全盤西化的觀點。比如電視劇《河觴》,就是說河流的文化不行,需要海洋的文化,甚至提出中國的球籍的問題。

  這說明,我們在看西方文化的時候,心情是很不平靜的,是從一個極端跑到另一個極端,沒有以平常心來看人家。中間也產生了“體用”的問題。體用問題嚴格來說也有一點自悲的心態。因為沒有信心同人家比較,因此一開口就確定對方只能是被用,中學為體不能動。當你的信心很強的時候,不用這麼說嘛。好的就學,不必堅持中學為體嘛。

  我們可以比較一下。秦朝的時候怎樣稱呼羅馬?叫“大秦”。我在美國講課的時候就說,有甚麼文化說自己是X,而人家是大X?美國能夠叫加拿大是“大美國”嗎?日本能夠叫中國是“大日本”嗎?只有中國在秦朝叫人家是“大秦”。這說明,那個時代的中國人不一樣,有自信,不怕叫人家“大秦”。你比我好為好、你比我大為大。但是到了清朝的時候,自卑感就來了,因為有自卑感所以才有中國人也不笨的說法,體用也就來了。

  說中小國家不願意開放,害怕被吃掉,都是因為一個“我”嘛,反正任何一個國家都有“我”,民族也是“我”。目前既然沒有辦法把這個“我”去掉,那麼看美國的時候,看到了美國的“霸”,看到美國的“我”。我覺得這無可厚非,都是真的。但是為甚麼這麼多反對美國的人,到頭來都跑到美國去,這才是真正的關鍵所在。為甚麼沒有很多世界各地的人跑到中國去,變成中國的公民,卻有那麼多世界各地的人排隊要取得簽證到美國去?你再批評美國不好,最後還是走這條路,這是必須解釋的。

  為甚麼那麼多人批評美國卻到美國去?當然美國是開放的,但是更為重要的是美國有機會,具有很多的就業的機會,是先進的、富有的。我遇到不少人,就是因為在其他國家沒有機會而移民到美國。這些人儘管也未必能出頭,但是至少可以賺一點錢。

  中國文化並不需要一個魔鬼,而且從儒家來說,最好將魔鬼打掉。佛敎也是不需要魔鬼的,就是你得救你自己,努力就能得救,而不需要一個外來的魔鬼。王陽明講得更加清楚,就是人人可悟成聖。佛敎是自己救自己,不需要一個救主,既然不需要一個救主,就不需要一個敵人。要一個敵人是西方的文化。

  過去十一年來,中國印了兩千萬本《聖經》,那是了不起的事情:一個無神主義的社會裏面,能夠有這種成就太不簡單了。共產主義是同天主敎最為敵對的。但是現在派到外國包括美國和西方國家留學的一百五十個神父、修女、修士,是完全沒有加以控制的,很奇怪。這十年真的改變了很多。

  所以在美國來說,以前同蘇聯是爭霸,是真的要“爭”;而現在,美國就是要建立一個制度,這個制度是與美國的價值觀念和利益融合為一的。從目前看,美國不是需要一個敵人,就是說想要建立一個新的制度。這個制度不但是國際政治秩序,也是國際經濟秩序。這樣,任何人都是一種挑戰的力量,美國就是要把這種挑戰的力量消去。

  中國對日本很客氣,就是對菲律賓也是很客氣的,對美國也期望維持一個好的關係。不管是九五、九六年臺灣海峽緊張還是今年因為種種原因緊張,中國還是說要同美國對話,還要維持友好關係。從這個角度看,我覺得中國不是需要一個敵人,也沒有理由需要一個敵人。

  美國在心理上是要把全世界不民主的社會都變成民主,那麼如果有一個拒絕的話,那就是敵人。其並不是先要有一個敵人,而是先要把所有的都納入我的系統,但是中國偏偏拒絕變成我的系統的一部分,那麼他就是敵人。就是後果是有一個敵人,而不是先要有一個敵人。我想可以從這個角度解釋。

  儘管美國人認為中國進行革命輸出,但事實證明中國的革命是不輸出的。在革命不輸出的情況下,沒有必要將所有國家都納入“中國特色的社會主義”系統之內,這樣就不會有敵人。不是說中國不需要敵人,而是這種心態的後果沒有敵人。

  從根本來說,我認為西方文化是鬥士的文化。中國有一種力量只是沒有辦法將其提升出來,就是我們的聰明不是比別人少,我們的危機感也不會比別人少,但是我們缺少一種情感鼓動的力量。你看美國人無論是打球之前還是外出打仗以前,一定儘量鼓舞鬥志。美國人對此不會放棄,儘管它不一定需要一個敵人,但是要設定一個假想敵。

  翁松燃:假如說某一個文明,因為這個文明有某些特質,而因此就必須要或者需要一個敵人,這個說法我本身比較難以接受。我能接受的是,每一個國家在需要談及國防的時候,就必須要假想敵,而每一個階段可能有不同的假想敵。所以在談國防的時候,美國有假想敵,中國也有假想敵,每一個有國防的國家都有假想敵。

  (黃枝連插話:那麼在美國的內外政策的開展當中,需不需要一個敵人?)不是這樣說吧?這個問法我還是不喜歡。假如你說西方文化中有一個運作形式是透過辯論、對答,透過彼此的競爭來將一個事情搞上去或者推出去,發展出來,這個我可以接受。他們的做法,他們的文化特質裏面,有這種兩造對立、辯論的形式;而中國的文化比較注重和諧的、和稀泥的做法,這個差別我可以理[BF]解。但是說某一種文明需要敵人,我看太牽強了一點。

  是軍火商去推銷一個敵人,因為國會議員競選的時候,很多錢都是軍火商捐的。軍火商要去推動發現一個敵人。你看軍火商推動在國會要通過TMD,而這是在三月十七日通過的,這同考克斯的報告是相互配合的。

  考克斯的那個東西從去年十一月、十二月,然後在一月部分公佈,三月搞到最高潮,而當時距離朱鎔基訪美只有一個月。三月份通過的TMD,需要在十年間投入大約五百億美元。這是陽謀。國會有考克斯說中國盜竊機密,把李文和的案子推出來之後,民主黨就被動了,克林頓也被動了,這樣通過TMD就沒有人反對了。這完全是軍火商在後面推動的。把TMD和機密盜竊案合在一起,在這種反華浪潮的氣氛之下才出現了轟炸中國大使館的事件。

  特殊問題是甚麼?就是朝鮮半島問題、南海問題、臺灣問題。在這三個區裏面,中國同美國可能發生衝突,尤其是臺灣問題。如何處理?以我作為學者的角度看,一個就是讓臺灣獨立,第二個就是臺灣跟大陸統一。目前因為這兩個方法都行不通,就只好拖,維持現狀。

  回到戰略的角度看,臺灣是很尷尬的:又處在大陸這個陸地強權的陰影之下,又處在美國的海權保護之下,因此定位非常尷尬。再加上自己小,就很怕被大陸吃掉。不知道翁松燃敎授怎麼看,我是認為臺灣問題很難找到一個解決的辦法的,而臺灣問題不解決,中美關係永遠會受影響。

  因為中國畢竟還是不服輸的。當全世界都被美國文明籠罩了的時候,中國也不會認輸的。(熊玠插話:現在不會認輸,但是未來難說,因為從美國回去的越來越多。)(徐錦堯插話:中國不會認輸。)我相信中國不會認輸,中國有著四、五千年的歷史,這是很難認輸的原因。

  情況很妙。此次在南斯拉夫事件之後,已經在國內作了三、四次非常重要的演講,內容是中國目前的內政外交。每一次談到外交問題的時候,都強調一個東西:既要反霸,也要繼續同美國維持合作關係。一定是兩條一起說,對此是非常清楚的。

  美國方面,我們至今不清楚炸中國大使館究竟是蓄意還是誤炸,到現在還是搞不清楚的,但是美國擺出來的姿態是,要讓中國進入WTO,還是保持同中國接觸的立場,這些都沒有變化。所以這兩個國家的基本關係就是忽上忽下,愛恨交織,而且衝突合作繼續會有。這種中美關係的狀況,我想至少二十一世紀前期不會大變。

  我比較接近熊敎授的想法,就是中美之間沒有嚴重的、基本的利益衝突。翁敎授提到的那些對抗的因素當然存在,但是從一個比較一致的層面來說,只要兩國政府處理得好,這些對抗性的衝突應該可以控制與化解。

  我也同意這樣的說法,就是中美建立“建設性戰略夥伴關係”的可能性是不大的,沒有足夠的內容。比較樂觀地看,全球化趨勢會使國家主權和民族利益的概念淡化;第二,世界文明越來越高,一般人理性分析的能力比較高,現在很難用粗淺的民族主義去鼓動人。現代人也從非常功利、比較實際的角度考慮自己的利益。

  我認為美國也應該比較理性,中國如果能夠對宗敎比較好一些,那麼仇恨就會少一些。我希望中國和美國為世界建立一個典範,一是互相學習,二是不怕衝突,最重要的是衝突而不傷感情,這是未來文明的非常重要的一點。

  還有建設軍力的問題。中國不是沒有力量建造航空母艦,但是不希望刺激其他的國家。如果中國真的建成或擁有航空母艦之後,又表現得非常克制,堅持和平,且在擁有實力之後才同人家去討論,我認為會比較好一些。沒有力量根本就沒有發言權。

  另外,中國每年公佈的國防預算,是一個笑話,怎麼可以只用這麼少的錢?那麼大的國家,為甚麼不堂堂正正地多撥出一些國防預算?多一點也沒有甚麼不對。就是說,中國應該審視自己甚麼是應該做的,甚麼是不應該做、也不需要做的。就是要實事求是。

  我認為中國不能總是坐在那裏,被動地應付。無論你的招數多麼高明,被動始終是被動。在外交方面為甚麼不能主動一些呢?在東南亞是否可以做得更好一些。比如菲律賓在演戲,那種小軍艦有甚麼用?但是在國際視野上造成的影響就很不好。(黃枝連插話:你的意思是不是打沉那些小軍艦?)不用,菲律賓在香港十幾萬人,對他們說一聲就可以了。

  我的意思就是,中國不是很小、很落後的國家,不用甚麼事情都怕得要命。我不是鼓勵招搖,希望實幹,不要說太多的話,但是應該說明自己的底線,有甚麼事情的時候一定要維護這個底線。特別是中美之間如果相互瞭解底線在哪里,應該比較好一些。

  今天上午可以說是“高手過招”,各抒己見,淋漓盡致。前些日子來,北約集團對南聯盟的空中打擊以及其後的進駐科索沃地區,還有中國大使館被道彈襲擊等一系列事件,引發了一場世界範圍內的辯論。北約集團以所謂“人權高於主權”論,把民族紛爭、種族衝突、區域抗爭、分離主義等諸多複雜的現象,簡單地一律歸納為人權和人道,而由一個強國決定一個人權和人道的定義,然後採取集體的軍事行動,以武力迫使攻擊物件接受由強國制定的“合乎人權和人道的條件”,甚至直接打破第三者維和的合理慣例,作為發動戰爭的一方到對方國家的領土上“維和”。

  在中國大陸,人們的反應更加敏銳和激烈,聯繫到臺灣問題和西藏問題,更是值得人們對北約的“新戰略”加以高度的關注。今天我們之所以關心北約對南聯盟的戰爭行為,重要的在於研究和判斷西方世界的世界觀和環球戰略是否已經改變?在這種國際大氣候下,中國和西方、中國和美國,以至於東方和西方的關係,在理論和實踐等層面,是否已經或者將會發生重要的變化呢?

  從各位的議論中,可以得到的一個結論是,西歐和北美的內部發展及其對外關係,都有其活動規律及種種制約,雷锋心水高手资料并以此来定制芯片,,比如說歐盟的整合和歐羅的作用都要克服許多的問題。而且,中國和西方的關係,不可能因為一場高科技戰爭而發生根本性變化。重要的是從這種衝突中,看到一些發展的苗頭,從而適時調整自己的內外政策。

  對於東西方關係中美國的地位與作用,還有中美關係的變化,大家都同意美國現在是處於一種優勢的地位。但是,這也只是一種歷史現象,不會是永恆的。因此中美兩家的關係,既然是雙方內部發展和外部活動的現實條件,就需要實事求是地加以處理,不可能各走極端也不可能一家獨大。美國人總是採取攻勢,令中國人目不暇給,十分緊張。實際上,中國人必須從美國內部的多元化結構來制定對美政策,沒有必要繃得那麼緊,且總是過分反應。總之,中美是二十一世紀的兩個大國,代表兩種不同的文化體系,他們要競爭,會有鬥爭,但是要避免戰爭。這樣,將對兩國的發展有好處,對東西方關係和人類文明的發展亦然。